Riparto dal commento di Camillo su questo post, non tanto per rispondere a lui, quanto piuttosto per esprimere qualche considerazione generale sulla velocità.
Io la vedo così: a meno che non veda un cartello con scritto 5 caduto, ammaccato, girato, rovesciato, per lavori palesemente finiti, rispetto i limiti di velocità. Perché:
- La velocità aumenta esponenzialmente i tempi di frenata e la possibilità di incidenti
- il limite potrebbe essere lì per ragioni tecniche legate alla costruzione della strada
- il limite potrebbe essere lì per motivi diversi, magari per una questione di rumore (es. vicinanza di un ospedale)
- non mi posso ben rendere conto di cosa sia la velocità da dentro una macchina: il limite è un'indicazione tecnica studiata e messa lì apposta
- in generale o li rispetti tutti o non li rispetti, se devi valutare volta per volta tanto vale rispettarli
- rispetto le leggi, salvo vadano in contrasto con princìpi morali più alti (es. una legge che ti imponesse di uccidere, o di fare volantinaggio), e il codice della strada non lo è
- specie in un contesto urbano, ci sono 1.000 pericoli non calcolabili, basti pensare al fatto che le strade non sono chiuse e che da dietro a una macchina può sbucare un bambino correndo (a qualsiasi ora, visto che pare vada di moda portarseli nei locali la sera)
- rispettandolo dài un segnale a quello dietro, comunicandogli che esiste la possibilità di rispettarli (se andando al lavoro 5 persone davanti a lui lo rispettano, c'è uno 0,01% di possibilità che ci pensi)
- dei limiti e dei cartelli non ne viene attualmente proprio considerata l'esistenza, rispettarli e parlarne può in qualche modo riportarli in vita (es. io ne parlo a un professore che ne parla in classe)
- rispettarli, anche in maniera apparentemente esagerata, è quello che direttamente possiamo fare nel contesto emergenziale nel quale ci troviamo
- se vai veloce, significa che in quel momento non devi essere lì, ma più dietro (in un ipotetico ma non troppo distante dalla realtà sistema in cui i flussi di traffico siano studiati)
- l'auto è una scatolina che ti sposta da un posto all'altro, ed è divertente pensare dall'alto a tante scatoline che si muovono come su binari secondo velocità pedeterminate
- si risparmia benzina
- si inquina meno
- ci si gode di più il paesaggio (non vale in molte zone)
- in contesti urbani, ma anche interurbani, il vantaggio in ordine di tempo nel non rispettarli è nell'ordine della manciata di secondi
- il semaforo mette d'accordo tutti: in 9 casi su 10 ritrovi il lampeggiatore lì, che non ha guadagnato niente
- il mito che la femmina scelga il maschio sprezzante del pericolo, perché baderà meglio ai cuccioli, può andar bene per le volpi
- la tecnologia permette di organizzarsi e di fare le cose piano e per tempo
- se non li rispetti, sei come loro
10 comments:
Piccola premessa: la Carta dei Diritti dell'Uomo garantisce il diritto alla mobilità. Ma non fa riferimento alcuno alla mobilità veicoli privati. Guidare un veicolo è cosa che può essere pericolosa e che deve essere consentita solo a chi abbia effettivamente mostrato di possedere i requisiti psicoattitudinali alla guida. Mi permetto alcune notazioni rispetto a quanto dici:
La velocità aumenta esponenzialmente i tempi di frenata e la possibilità di incidenti
Le statistiche sugli incidenti stradali dicono esattamente il contrario: la maggioranza degi incidenti avvengono in città ed a bassa velocità.
il limite potrebbe essere lì per ragioni tecniche legate alla costruzione della strada
Veramente proprio quello dovrebbe essere il principio: oltre quel dato limite la strada potrebbe non offrire più garanzie di sicurezza in caso di imprevisti; ma oggi i limiti sono "vecchi", risalgono a quando le automobili avevano freni a tamburo e non si sognava neanche l'esistenza di ABS e ESP...
il limite potrebbe essere lì per motivi diversi, magari per una questione di rumore (es. vicinanza di un ospedale)
In che senso? Il rumore causato dal rotolamento dei pneumatici? Dagli scappamenti? Esistono altre norme che regolano queste questioni, anche se nessuno le controlla.
non mi posso ben rendere conto di cosa sia la velocità da dentro una macchina: il limite è un'indicazione tecnica studiata e messa lì apposta
Ma come non mi posso rendere conto della velocità da dentro la macchina? Ma allora uno non dovrebbe guidare! È proprio sulla seconda parte che io mi "accanisco": non si tratta di un'indicazione tecnica... si tratta di un "limite", come di un segno in terra... oltre questo punto non si va... ed il limite è lo stesso per strade assai poco trafficate e per strade perennemente intasate... dov'è la "indicazione tecnica"?
specie in un contesto urbano, ci sono 1.000 pericoli...
Ma, anche volendosi limitare al "contesto urbano", esistono strade diverse e contesti diversi: pretendere di attraversare piazzale di Ponte Milvio il sabato sera a 30 km/h è una pia (e pericolosa) illusione... ma "teoricamente" il limite in quel punto è lo stesso che sul viadotto di Corso Francia: 50 km/h! Limiti diversi per strade diverse...non sarebbe meglio?
rispettandolo dài un segnale a quello dietro, comunicandogli che esiste la possibilità di rispettarli...
La teoria sarebbe anche condivisibile... ma in pratica quello dietro me (nel 90% dei casi...) neanche se ne accorge, impegnato com'è al telefono (senza vivavoce) mentre cerca di tenere a bada 2 bambini che - senza cinture - saltano sui sedili posteriori... e nessuno lo sanziona... perché è più comodo l'autovelox, si fatica meno ed ha una maggiore redditività in rapporto al personale necessario in strada.
dei limiti e dei cartelli non ne viene attualmente proprio considerata l'esistenza, rispettarli e parlarne può in qualche modo riportarli in vita...
E perché non tutte le regole? Procedere sulla corsia di destra? Segnalare il sorpasso, prima di iniziarlo? Non intralciare il traffico? Possibile che con "tanto" Codice della Strada ci si ricordi solo dei limiti di velocità?
Grazie, comunque, per l'ottima iniziativa di Tolleranzapuntozero!
Grazie del mega-commento, cercherò di rispondere seguendo i punti. In grassetto quello che aveva scritto Camillo prima, in corsivo quello che avevo scritto io prima prima
Piccola premessa: la Carta dei Diritti dell'Uomo garantisce il diritto alla mobilità. Ma non fa riferimento alcuno alla mobilità veicoli privati. Guidare un veicolo è cosa che può essere pericolosa e che deve essere consentita solo a chi abbia effettivamente mostrato di possedere i requisiti psicoattitudinali alla guida. Mi permetto alcune notazioni rispetto a quanto dici:
La velocità aumenta esponenzialmente i tempi di frenata e la possibilità di incidenti
Le statistiche sugli incidenti stradali dicono esattamente il contrario: la maggioranza degi incidenti avvengono in città ed a bassa velocità.
Vero, ma questo non contraddice il fatto che l'aumentare della velocità non aumenti anche gli incidenti, o che gli incidenti non abbiano conseguenze più gravi a velocità più elevate
il limite potrebbe essere lì per ragioni tecniche legate alla costruzione della strada
Veramente proprio quello dovrebbe essere il principio: oltre quel dato limite la strada potrebbe non offrire più garanzie di sicurezza in caso di imprevisti; ma oggi i limiti sono "vecchi", risalgono a quando le automobili avevano freni a tamburo e non si sognava neanche l'esistenza di ABS e ESP...
Ok, mi riferivo in generale a limiti più bassi di quanto sia normalmente previsto (70 su strada extraurbana, 30 o 40 in città). Per quanto riguarda la tecnologia e i limiti "vecchi", due ulteriori considerazioni:
- è vero che ABS eccetera riducono l'incidentalità, ma: il limite, per evidente comodità pratica, deve essere uguale per tutti, deve essere tarato non sulle auto più nuove, ma su quelle più vecchie; inoltre, ci sono elementi costanti, come il famoso bambino che sbuca o la correzione da un colpo di sonno, che in parte esulano dalla tecnologia. Cambiare i limiti significherebbe portarli da 50 a 53, da 70 a 75, o cose così. Tanto vale tenerli come sono, se poco più bassi della condizione fisica limite pazienza (su questo v. anche considerazioni finali).
Poi, sui limiti vecchi, riflettiamo un attimo: il limite sarà veramente "anacronistico" quando si evolverà l'essere umano, cioè quando la sua struttura molecolare reggerà impatti maggiori. Quindi io sono per portarlo a 55 tra 10.000 anni: Mick Jagger celebrerà il tutto con una canzone
il limite potrebbe essere lì per motivi diversi, magari per una questione di rumore (es. vicinanza di un ospedale)
In che senso? Il rumore causato dal rotolamento dei pneumatici? Dagli scappamenti? Esistono altre norme che regolano queste questioni, anche se nessuno le controlla.
Auto che passano a 70 fanno più rumore di auto che passano a 30. Si parlava di "fidarsi" del limite, anche se apparentemente è "tutto vuoto" o "non passa nessuno". Se per esempio c'è una scuola, io potrei non vederla, ma il fatto che ci sia un limite può appunto dipendere da questa circostanza
non mi posso ben rendere conto di cosa sia la velocità da dentro una macchina: il limite è un'indicazione tecnica studiata e messa lì apposta
Ma come non mi posso rendere conto della velocità da dentro la macchina? Ma allora uno non dovrebbe guidare! È proprio sulla seconda parte che io mi "accanisco": non si tratta di un'indicazione tecnica... si tratta di un "limite", come di un segno in terra... oltre questo punto non si va... ed il limite è lo stesso per strade assai poco trafficate e per strade perennemente intasate... dov'è la "indicazione tecnica"?
Sai quanto è lunga una singola striscia tratteggiata sull'autostrada? E quanto spazio c'è tra una striscia e l'altra?
Non mi è chiarissima la seconda parte, ma v. risposte precedenti: è un'indicazione convenzionale, logicamente uguale per gruppi omogenei di strade, che si basa su parametri tecnici. Il punto è se fidarsi o no di questi parametri
specie in un contesto urbano, ci sono 1.000 pericoli...
Ma, anche volendosi limitare al "contesto urbano", esistono strade diverse e contesti diversi: pretendere di attraversare piazzale di Ponte Milvio il sabato sera a 30 km/h è una pia (e pericolosa) illusione... ma "teoricamente" il limite in quel punto è lo stesso che sul viadotto di Corso Francia: 50 km/h! Limiti diversi per strade diverse...non sarebbe meglio?
Ni. Esistono già limiti diversi per strade diverse, ma credo sia meglio non differenziare troppo, si creerebbero interpretazioni, problematiche pratiche a non finire e ovviamente una "corsa" ad applicare sempre il limite più alto. Meglio pochi limiti standard e uniformi.
Parentesi: non capisco se il 30 di Ponte Milvio alluda al fatto che è piano e "ti tamponano" o che è veloce (traffico). Nel primo caso, avrei qualcosa da ridire sulla vecchia storia che se vai piano "è pericoloso! ti tamponano!". Primo: non sono io che vado piano, sono loro che vanno forte; secondo: le auto rallentano e frenano più di quanto si creda
rispettandolo dài un segnale a quello dietro, comunicandogli che esiste la possibilità di rispettarli...
La teoria sarebbe anche condivisibile... ma in pratica quello dietro me (nel 90% dei casi...) neanche se ne accorge, impegnato com'è al telefono (senza vivavoce) mentre cerca di tenere a bada 2 bambini che - senza cinture - saltano sui sedili posteriori... e nessuno lo sanziona... perché è più comodo l'autovelox, si fatica meno ed ha una maggiore redditività in rapporto al personale necessario in strada.
Ben vengano gli autovelox (un giorno ne capirò l'etimologia), proprio per i motivi indicati, ma ovviamente anche il resto
dei limiti e dei cartelli non ne viene attualmente proprio considerata l'esistenza, rispettarli e parlarne può in qualche modo riportarli in vita...
E perché non tutte le regole? Procedere sulla corsia di destra? Segnalare il sorpasso, prima di iniziarlo? Non intralciare il traffico? Possibile che con "tanto" Codice della Strada ci si ricordi solo dei limiti di velocità?
D'accordo
Grazie, comunque, per l'ottima iniziativa di Tolleranzapuntozero!
Considerazioni finali: non stiamo a Stoccolma, e non possiamo avviare, a livello generale, un vero, sereno e neutrale dibattito sui limiti di velocità, perché la situazione è quella anche da te descritta, e muoiono o rimangono ferite decine di persone. Ogni giorno. Questo per dire, ad esempio, che aumentare i limiti in autostrada avrebbe anche un significato sociale. In Olanda significherebbe "qui si può andare a 150 massimo", in Italia no, sarebbe una sorta di "avete vinto voi, fate come vi pare".
In Norvegia potremmo porci il problema sul fatto che gli autovelox (ma che vuol dire?) siano "imboscati", ma lì non ci sono quelli che ti lampeggiano. In Germania potremmo porci il problema sulle telecamere e la privacy, ma non nei varchi imboccati contromano nel centro di Roma.
Prendi i giornali gratuiti: a Londra puoi dare un giornale gratuito, non a p.le Flaminio. Perché? La risposta la trovi sul marciapiede di fronte alla metro al tramonto. Mentre le strisce tratteggiate sull'autostrada sono lunghe 4 metri e mezzo, e tra una striscia e l'altra ci sono 7 metri e mezzo.
Grazie a te!
Per quanto riguarda Ponte Milvio, ovviamente, i 30 km/h sono "troppi" per le auto e le persone che intralciano la circolazione (cosa sanzionabile dal C.d.S.). Esiste, e raramente viene applicata, la "Guida pericolosa" regolata dall'art. 141 del C.d.S. ...
Quello che trovo controproducente è l'uso "paternalistico" (od estorsivo - pensando agli autovelox) di limiti anacronistici, e mi riferisco in particolar modo alle strade extraurbane; piccolo esempio personale: faccio molto spesso la strada tra Terni e Spoleto e c'è - praticamente sempre - un limite a 50 km/h. Non nei entri abitati... ma fuori, in una normale strada statale che avrebbe, di norma, un limite a 90km/h. La spiegazione che mi è stata data è che la mattina tra le 7:30 e le 9:00 e la sera tra le 18:00 e le 20:00 c'è traffico di pendolari. E tra le 9:00 e le 18:00? Quando la strada è semideserta?
Ancora: il GRA è un'autostrada a3 corsie più corsia d'emergenza ed ha un limite a 100 km/h l'autostrada A1 tra Orte e d Orvieto ha una corsi in meno ed un limite a 130 km/h... ha un senso?
Ieri c'era una pattuglia di vigili con Autovelox all'inizio del viadotto di Corso Francia, sopra il Villaggio Olimpico. In quel punto ci sono due segnali: il limite di velocità a 50 km/h ed il divieto di transito per i ciclomotori (ma perché?). Secondo voi quanti dei ciclomotori che ho visto passare (anche con 2 persone a bordo) sono stati fermati?
Intanto una precisazione che mi sembra doverosa: il GRA non ha il limite di 100, almeno non mi risulta. Dovrebbe avere il limite di 130 come tutte le altre autostrade, salvo in alcuni tratti.
Detto questo, alcune strade potrebbero avere limiti "apparentemente incongrui" per la storia della vicinanza all'ospedale eccetera. E' ovvio che comunque qualche errore ci può essere, ma attenzione a non confondere le eccezioni con le regole: ormai dire limiteanacronistico è diventata una sorta di formula standard per metterli in discussione praticamente tutti.
Sul mettere limiti diversi per fasce di orario non ho un'idea precisa, perché la "pienezza" o meno di una strada non è secondo me un criterio per decidere un limite. Il limite è il limite della strada, poi se è vuota magari ci vado a tot, se è piena ovviamente no, perché è piena! Poi ci sarebbero problemi pratici su quali limiti, quando, di quanto eccetera.
Corso Francia: no, immagino che non siano stati fermati. So che c'è un divieto per i ciclomotori, ma non so perché. Forse - ma è un'interpretazione mia - perché ha gli ingressi tipo rampe d'accesso autostradali, magari pericolosi per le due ruote in caso di pioggia, o cose del genere. O forse solo per caso, sulla base di una valutazione a occhio.
Invece il limite a 50, se anche quello era un dubbio, credo si spieghi col fatto che il limite a 70 in città viene dato solo con carreggiate separate e no incroci, o quantomeno io conosco solo questi casi: Tangenziale, Leone XIII, Isacco Newton (Flaminia no perché fuori dall'agglomerato urbano - cartello Roma sbarrato). E comunque il limite più alto sarebbe stato solo per un tratto molto breve.
intervengo: il limite del GRA mi risulta essere di 110kmh.
Per quanto concerne i limiti (ma dopo cotanto dibattito qualunque mio intervent correrebbe il rischio di sembrare puerile e/o pretestuoso) sono d'accordo con entrambi. I limiti vanno rispettati, ma a volte tentare di farlo risulta essere più pericoloso che fregarsene bellamente (almeno per i motociclisti come il sottoscritto). Ed alcuni di essi sono decisamente inadeguati sia alle reali condizioni della strada (un limite di 50kmh su Viale Togliatti, ad esempio, ma anche l'esempio inverso di alcuni tratti di tangenziale con limiti troppo elevati) sia alle caratteristiche dei mezzi di oggi.
Ribadisco la tesi dei 130 sul GRA: è un'autostrada (cartello verde), quindi, salvo ovviamente dove diversamente segnalato, è di 130.
Poi sul "sindacare" i limiti resto delle idee espresse sopra, riassumibili in questo modo:
- non abbiamo le conoscenze tecniche per farlo
- non ci "meritiamo" di farlo, vista la situazione italiana
Le Autostrade (giustamente a "Fondo Verde" - e non se lo ricorda nessuno...) hanno i 130, il Raccordo - per quanto verde ha (mi pare per la quasi totalità) i cartelli con il limite a 100.
Per non parlare dei tratti tra Flaminia e Boccea, liberati da tempo dai cantieri, con ancora i cartelli con il limite dei 50!!.
a me sembra che il problema di fondo sia un tipico esempio del CONTROSENSISMO del nostro tempo.
La soluzione è semplicissima.
I produttori di automobili (e due ruote) devono costruire mezzi già limitati nel velocità.
Pensiamo alla città.
Che cacchio serve correre? Se esistesse un amministratore illuminato (e un commercio che lo rispetti) basterebbe fare un sistema metropolitano dove nessun mezzo (eccetto quelli di emergenza) superi una certa velocità (limite di 50 cc) e una certa misura in termini di spazio.
Traffico risolto.
Incidenti idem.
Guardate paesi come Zermatt (Svizzera) dove circolano solo mezzucci elettrici. L' hanno risolto anche l'inquinamento.
Qui non oserei tanto :)
@camillo: io ricordo il contrario, cioè quasi tutto 130, salvo alcuni brevi tratti (a parte i cantieri flaminia-salaria). Se ci passerò ci farò caso
@rondoner: quello è un altro tema interessante, sul quale non ho un'idea precisa ma in linea di massima sì, mi vede d'accordo (sulla velocità, sul "limite di spazio" non ho capito bene cosa intendi)
il limite di spazio è semplice.
qualsiasi mezzo cittadino (eccetto pubblici ed emergenza) non può superare un tot di dimensioni.
come si fa a pretendere di girare in suv per il centro di Roma?
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